INTERVISTA A HUGO CHAVEZ FRIAS

di Punto Final

Questa intervista a Hugo Chávez Frías, Presidente della Repubblica
Bolivariana del Venezuela, è stata fatta il 27 luglio scorso da Punto Final.
Lo scenario: un cortile nell’appartamento all’ultimo piano del palazzo Miraflores
che Chávez ha trasformato in un giardino. A volte gioca lì con il
suo nipotino. Fra le piante c’è un’amaca per il riposo. In un angolo del
cortile una scrivania all’ombra di un albero tropicale, lì Chávez
legge, scrive e riceve visite informali.

D: Presidente, la prima cosa che desidero sottoporle è il mio
interesse a conoscere alcune idee circa una discussione che lei stesso ha
provocato, sia in Venezuela che nel resto dell’America Latina. Mi riferisco
al socialismo del XXI secolo. Immaginare un nuovo socialismo è una
sfida, non solo intellettuale ma politica. Mi pare che la sua intenzione sia
che un insieme di idee siano elaborate da ampi settori sociali e politici,
invece che riferirsi soltanto alle illuminate idee di Carlo Marx. Lei può
stimolare questa discussione con alcune idee e proposte di ciò che
considera dovrebbe essere il socialismo del XXI secolo?

Chávez: Anzitutto, per quanto mi riguarda, si tratta di una
questione di coscienza. Perché? Perché il pensiero si evolve.
Nel mio caso ho acquisito esperienza e raccolto idee prodotte da quella dialettica
fra la teoria, i dibattiti, le discussioni e la prassi di ciò che sta
accadendo in Venezuela. Questi ultimi sei anni, Manuel, sono stati molto ricchi,
ci hanno nutrito dal punto di vista delle idee. Hanno alimentato il nostro
pensiero. Come sai, sto per compiere 51 anni (il giorno dopo l’intervista).
La mia lotta comincia attorno agli anni ’80. Poco prima di quel decennio cominciammo
a formare in seno all’esercito una corrente bolivariana e nazionalista che
per allora non progettava alcuna rivoluzione. Verso la metà degli anni
’80 proposi ai miei compagni militari di aggiungere la lettra "R"
di rivoluzione alla sigla del nostro movimento, che si chiamava "Ejército
Bolivariano 200", 200 perché nell’83 ricorreva il bicentenario
della nascita di Bolivar e il movimento nacque nel 1982, con un atto simbolico.
Ma in realtà era una piccola cellula clandestina. Nell’87 il movimento
era cresciuto ma in modo ancora insufficiente. Fu allora che affrontammo una
dura discussione e alla fine ci definimmo "movimento bolivariano rivoluzionario".
Perseguivamo una rivoluzione, una trasformazione politica, sociale, economica
e culturale ispirata alle idee di Bolívar. Disegnammo quindi l’albero
dalle tre radici, che è la nostra fonte ideologica. Consiste nella
radice bolivariana (i suoi ideali di uguaglianza e libertà, la sua
visione geopolitica di integrazione dell’America Latina); la radice zamorana
(da Ezequiel Zamora, il generale del popolo sovrano e dell’unità civile
e militare) e la radice robinsoniana (da Simón Rodríguez, il
maestro di Bolívar, il Robinson, il saggio dell’educazione popolare,
la libertà e l’uguaglianza). Questo albero a tre radici dette sostanza
ideologica al nostro movimento.

D: Fra di voi vi erano militari con formazione marxista?

Chávez: "Sì che c’erano. I miei primi contatti
col mondo politico, per esempio, furono con un ex guerrigliero venezuelano
a cui porto molto rispetto, Douglas Bravo. Ho avuto varie colloqui con lui,
persino prima che nascesse il nostro movimento. Douglas dirigeva il movimento
"Ruptura", che aveva una rivista con il medesimo nome. Poi ebbi
colloqui anche con la "Causa R", quel movimento di chiara matrice
marxista che fondò Alfredo Maneiro. Tuttavia, quelli erano gli anni
in cui cominciava a incrinarsi l’Unione Sovietica. Vedevamo come le idee socialiste
stavano sparendo, persino nei circoli e nelle pubblicazioni che procedevano
dal marxismo e dalla lotta armata.
Poi venne la ribellione militare del 4 febbraio del 1992. Allora il nostro
movimento bolivariano non aveva ancora una prospettiva socialista. Se rileggi
le mie interviste di quegli anni vedrai che quando ci domandavano se eravamo
di sinistra o di destra rispondevamo: "Questa divisione non esiste".
Era una posizione neutrale, scollegata dalla realtà però molto
influenzata da tutta quella "fine della storia", la caduta dell’URSS,
ecc. Fu solo quando fummo eletti al governo nel 1999 che formulammo la rivoluzione
bolivariana che fece poi -come ricorderai- un gran blazo in avanti dopo il
golpe dell’aprile del 2002. E’ allora quando questa rivoluzione si dichiara
antimperialista. Mai prima d’allora ci eravamo espressi in questi termini.
Fu la nostra risposta al golpe e il nostro popolo la abbracciò con
molto vigore.

D: Una risposta al golpe imperialista?

Chávez: Esattamente. Fu una risposta a ciò che stavamo
vivendo. Forse, Manuel, nei primi anni del nostro governo -e ti confesso che
anch’io vi credetti anche se per poco tempo- vi fu l’illusione che avremmo
potuto convivere con dio e col diavolo. Alcune persone che mi avvicinarono
e fino a un certo punto mi affiancarono in questo palazzo -tu sai che attorno
al potere si generano anelli di influenza-, portavano avanti il discorso "non
bisogna cercare conflitti, bisogna cercare consensi". Mi lasciai influenzare
da questa linea nei primi anni di governo. Erano i giorni in cui mi incontravo
con Clinton e con i grandi imprenditori statunitensi. Andai al Fondo Monetario
Internazionale, alla Borsa di New York … Però, Manuel, alla fine
scoprii, perché sono uomo di montagna e i montanari sviluppano un istinto
speciale, che mi stavano accerchiando. Una mattina all’alba andai al centralino
telefonico del palazzo e lì scoprii che avevano ricevuto istruzioni
di non passarmi certe telefonate. Per esempio quelle di Fidel Castro erano
annotate nel libro, ma non me le passavano perché nel gruppo che mi
affiancava vigeva la tesi che la relazione con Fidel Castro non era positiva
né necessaria.

D: E quelle persone avevano l’autorità per dare tale tipo di
istruzioni al centralino?

Chávez: Non ti ricordi che -per esempio- il Ministro dell’Interno
era Luis Miquilena? Egli fu uno di quelli che strinse il cerchio attorno a
me… E il Ministro nella Segreteria del Governo era niente meno che Alfredo
Peña. E Cisneros veniva qui a pranzare con Peña. Mi resi dunque
conto che mi stavano manipolando. Allora io ero giovane, uno però matura.
Un amico mio, un saggio, il generale Pérez Arcay, mi disse: "Hugo,
devi crescere. Anche se hai 40 anni devi diventare vecchio, devi imparare
in fretta, matura subito!". Egli mi aiutò ad aprire gli occhi.
Scusa, Manuel, se tendo a dilungarmi nelle risposte, pero questo tema dell’ideologia
non lo avevo mai analizzato come adesso, ripensando la traiettoria. Dunque,
cosa produsse tutto ciò? Golpe del 2002, sciopero, sabotaggio petrolifero,
controgolpe, discussione e letture. Arrivai alla conclusione -me ne assumo
la responsabilità perché non l’ho discusso con nessuno prima
di renderlo pubblico al Social Forum di Porto Alegre- che l’unica strada per
uscire dalla povertà è il socialismo.
Ci fu un’epoca nella quale arrivai a pensare alla terza via. Avevo qualche
difficoltà a interpretare il mondo. Ero confuso, leggevo cose sbagliate,
avevo dei consiglieri che mi confondevano ancora di più. Arrivai persino
a proporre un foro in Venezuela sulla terza via di Tony Blair. Parlai e scrissi
molto sul "capitalismo umano". Oggi sono convinto che ciò
sia impossibile. Ma questo è il frutto di sei anni di dura lotta e
degli insegnamenti di molte persone. Mi sono convinto che il socialismo è
la strada e così l’ho detto prima a Porto Alegre e poi qui, davanti
all’Assemblea Nazionale. Ho invitato il paese a dibattere la questione. Credo
che debba essere un socialismo nuovo, con progetti freschi, che si fondono
alla nuova era che sta cominciando. Per questo mi sono azzardato a definirlo
"socialismo del XXI secolo". Credo che sia una sfida. Sono molto
contento di come la mia dichiarazione sia caduta su terreno fertile. Sono
già apparsi libri che dibattono il tema. In Venezuela il dibattitto
si sta ampliando. Il generale Alberto Müller Rojas ha invitato l’Assemblea
Nazionale, nel giorno della patria, a fare il Manifesto Socialista del XXI
secolo. Per adesso ciò che stiamo facendo è dibattere nuove
idee e vecchie esperienze al fine di delineare questo nuovo socialismo. Per
esempio, io vorrei dare un apporto con alcune idee. Una è affermare
che il primo socialista della nostra storia è stato Cristo. Sono cristiano
e penso che il socialismo deve nutrirsi delle correnti più genuine
del cristianesimo. Non si tratta di andare alla ricerca di un illuminato affinché
ci confezioni un modello da copiare. Sarebbe assurdo. Costruiremo il socialismo
dalle nostre stesse radici, dai nostri aborigeni, dalle comunità del
Paraguay e del Brasile, dal socialismo utopico che rappresentò Simón
Rodríguez, dal pensiero di Bolívar di libertà e uguaglianza,
dal progetto di Artigas, il grande uruguaiano che diceva che bisogna invertire
l’ordine della giustizia, eliminando i privilegi. Credo che in Venezuela abbiamo
iniziato questo lavoro.

D: Non crede, presidente, che dichiarare le sue intenzioni socialiste
sia un po’ prematuro nell’attuale situazione venezuelana e latinoamericana
in generale? Non è una scommessa troppo alta quella che ha fatto?

Chávez: E’ possibile che sia così, non credo di possedere
la verità. Ma il mio istinto politico mi dice che questo è il
momento di formulare questa proposta. Dal punto di vista del calcolo elettorale
alcuni buoni amici e compagni mi hanno detto che non era opportuno. Che sarebbe
stato meglio aspettare le elezioni del 2006 e dopo averle vinte, avanzare
la proposta, però io non la penso così. I tempi politici non
coincidono necessariamente con i tempi elettorali. Da qui a un anno c’è
un secolo. Il tempo è relativo, lo ha già dimostrato Einstein.
Credo che questo sia il momento. Quando vedi che i campi rinverdiscono, quello
è il momento di seminare. Quando vediamo ciò che sta succedendo
in America Latina, soprattutto nell’America del Sud, il grande dibattito che
si è aperto in Brasile, in Uruguay, e i governi che spingono per nuove
cose, quando vediamo quello che sta succedendo in Ecuador e in Bolivia, anche
in Venezuela naturalmente, in Centroamerica e nei Caraibi… Ma l’epicentro
è l’America del Sud. A questo fiorire popolare e democratico è
necessario dare sostanza ideologica. E qual’è? Io rispondo, dalla mia
coscienza politica, che è la via socialista. In Venezuela l’ho presentata
nel seguente modo: siamo in una transizione e come diceva Gramsci, che muoia
ciò che deve morire e che nasca ciò che deve nascere. Una transizione
che mi permetto di chiamare "democrazia rivoluzionaria", un termine
che non è mio ma del poeta cubano Roberto Fernández Retamar.
Ne parla in un’intervista del 1992 che lessi quando ero in carcere, in un
libro del cileno Sergio Marras. Fernández Retamar parla del bolivarianismo
e della democrazia rivoluzionaria…
Stiamo vivendo una fase di transizione verso il socialismo, ciò è
molto evidente in Venezuela. Se fino a quattro anni fa mi avessero chiesto:
"Chávez, dove andiamo?" forse la mia risposta non sarebbe
stata altrettanto precisa, benché anche la risposta che ti sto dando
sia carente di precisione. Ti avrei detto, come tante volte dissi: qui c’è
la Costituzione Bolivariana, questo è il progetto. Adesso credo che
andiamo verso il socialismo. La democrazia rivoluzionaria deve essere orientata
verso il socialismo.
Questa svolta ha generato nel paese una dinamica dal basso molto interessante.
Pdvsa (Petrolio del Venezuela), per esempio, sta discutendo questo tema all’interno
dell’industria con quel leader straordinario che è il ministro di Energia
e Petrolio, Rafael Ramírez, un giovane che si è formato in quel
movimento "Ruptura" del quale ti ho parlato. Ma i funzionari del
mio governo con formazione marxista non si azzardavano a parlare di socialismo.
Io ho dato loro il segnale verde. Adesso persino l’Assemblea Nazionale parla
di socialismo. E’ stata come una liberazione, si ritorna a parlare di un tema
tabù. Il ricatto mediatico era molto pesante: se ti dichiaravi socialista,
ti davano del rincretinito, troglodita, dinosauro. Adesso non più,
il socialismo è per la strada e persino alcuni imprenditori dichiarano
che non li spaventa. Magnifico! Dovremo ascoltare le loro ragioni, rispettarle
e discuterle. I militari parlano di rivoluzione e socialismo e si è
aperta fra loro la discussione. Credo che ciò sia molto positivo. Io
assumo la responsabilità che mi spetta in questo processo. Dobbiamo
studiare e dibattere molto. Magari potessimo fare presto un evento internazionale
sul socialismo per conoscere le diverse opinioni e esperienze!

D: Ci sono cose del vecchio socialismo, Presidente, che fallirono.
Per esempio, la concezione del partito, l’assenza di partecipazione reale
della popolazione nelle decisioni, la mancanza di pluralismo, l’immobilità
dell’economia, il basso profilo dei diritti umani, delle libertà pubbliche
e della libertà d’espressione… che cosa differenzia il socialismo
del XXI secolo da quello del passato?

Chávez: Hanno ragione quelli che dicono che in realtà
non ci fu mai il socialismo… Circolava una barzelletta su Breznev o un altro
leader sovietico che confessava a un amico: "speriamo che qui non arrivi
mai il socialismo!"
Ebbene, fra gli elementi che potrebbero definire il socialismo del XXI secolo
direi che in primo luogo c’è la morale. Bisogna iniziare da lì,
dalla coscienza, dall’etica. Il Che scrisse molto sulla morale socialista.
Dalla visione del mondo di ciascuno è necessario recuperare il senso
etico della vita. Senza dubbio ciò che dico ha molto di cristianesimo:
"Amatevi gli uni con gli altri"o "Ama il prossimo tuo come
te stesso". Realmente si tratta di questo: la solidarietà con
il fratello. Lottare contro i demoni che ha seminato il capitalismo: individualismo,
egoismo, odio, privilegi. Credo che da qui dobbiamo cominciare. E’ un lavoro
quotidiano, una lavoro culturale e educativo di largo respiro. In Venezuela
abbiamo cominciato a dibattere questo aspetto e ciò è molto
positivo. E’ un’arma nella lotta contro la corruzione, un male che è
proprio del capitalismo. Industrie e industriali corrotti, affari oscuri,
funzionari corrotti, mossi solo dall’ambizione. Benché la corruzione
fosse presente anche nel socialismo, il fenomeno ha una radice capitalista,
è l’ambizione della ricchezza. Il socialismo deve difendere l’etica,
la generosità. Bolívar fu un esempio: abbandonò tutto
per essere utile al suo paese. Bisogna ricordare anche Cristo che disse all’uomo
ricco che voleva andare in cielo: lascia tutto e distribuiscilo fra i poveri.
L’uomo si mise a piangere perché non era capace di fare questo. Fu
allora quando Cristo disse quella frase: "sarà più facile
che un cammello entri nella cruna di un ago che un ricco nel regno dei cieli".
In ambito politico uno dei fattori determinanti del socialismo del XXI secolo
deve essere la democrazia partecipativa e protagonista. Il potere popolare.
Questo è un elemento politico definitivo che contrasta con quello del
partito unico o di concentrare tutte le decisioni nel partito. Bisogna concentrare
tutto nella popolazione, il partito deve essere subordinato al popolo. Non
il contrario.

D: Un sistema politico pluralista che permetta di partecipare a differenti
settori? Un reale potere popolare?

Chávez: Esatto, una democrazia partecipativa e aperta. In campo
sociale, il socialismo deve coniugare uguaglianza e libertà. Una società
di inclusi, di uguali, senza privilegi, senza questa abissale differenza fra
estrema ricchezza e estrema povertà. In campo economico: un cambiamento
del sistema di funzionamento metabolico del capitale. Questo è un tema
complesso da trattare. Qui, in Venezuela, abbiamo cominciato a sperimentare
come il coopertivismo e l’associazionismo, la proprietà collettiva,
la banca popolare, nuclei di sviluppo endogeno, diano impeto e impulso. Si
tratta di abbandonare la logica del funzionamento perverso del capitalismo.
Sono valide molte esperienze: l’autogestione e la cogestione, la proprietà
cooperativa e collettiva… Stiamo costruendo un esperimento di industrie
di produzione sociale e di unità di produzione comunitaria. Ciò
sta nascendo solo adesso però aiuterà a definire un modello
teorico con una connotazione speciale: non si tratta di un gruppo di intellettuali
che stanno scrivendo un saggio di duemila pagine. Pratica e teoria devono
muoversi di pari passo".

D: Come vede l’attuale situazione in America Latina? Crede che l’impero
cercherà di generare conflitti per destabilizzare governi ribelli come
il suo?

Chávez: Siamo preparati alla reazione internazionale che già
si sente. Non solo nel caso del Venezuela, ma anche del Brasile. Il caso di
questo paese e dello scandalo che è scoppiato per la corruzione, senza
che ciò significhi tolleranza per la corruzione, ha l’aria di tenere
un solo obbiettivo: debilitare il governo di Lula, uno straordinario leader,
per cercare di ricattarlo. Spero viviamente che Lula riesca a uscire da una
situazione tanto difficile e il Brasile si sommi in modo determinante al nuovo
cammino che oggi hanno necessità di intraprendere i popoli dell’America
Latina. Anche in Argentina vi è un processo complesso: permanenti attacchi
di settori dell’oligarchia al governo, attacchi internazionali, ecc. Vediamo
ciò che sta succedendo in Bolivia, in Ecuador, in Uruguay. Anche in
Messico vi sono prospettive di un governo diverso. Insomma, con questo sguardo
sulla situazione latinoamericana, che non pretende tuttavia d’essere un analisi,
direi che abbiamo ragioni per essere ottimisti. Chi sta alla testa di alcuni
processi in America Latina, sia dal governo che dai movimenti sociali, deve
disegnare la mappa non solo strategica ma anche tattica e operativa. In questo
siamo un po’ carenti e credo sia necessario che pensatori e leader di differenti
paesi formino un equipe capace di fare proposte che abbiano impatto su questa
realtà. Come continuare a dare impulso a TeleSur, per esempio. Petrosur,
Petroamérica, la Banca del Sud, l’Università del Sud, sono progetti
di integrazione che non possono rimanere solo a livello di governo. Ad ognuno
di questi dobbiamo dare contenuti di partecipazione popolare, altrimenti,
come diceva Bolívar, diventano "castelli in aria.

D: La sua, Presidente, è una visione ottimista sul futuro dell’America
Latina?

Chávez: Sì, è ottimista.

Palacio Miraflores (Caracas) 27 luglio 2005